Spillrom
| Sjiraffen | 1 |
| Krokodillen | 1 |
| Elefanten Turneringsrom | 0 |
| Innloggede | 2 |
Mobilspill
| Pågående | 8 879 |
Forumkategorier
| Brukere | Innlegg | |
|---|---|---|
| david | 2008-06-22 21:48 | |
 | Spillstrategi De tre huvudmomenten i scrabble är ordkunskap, förmåga att hitta anagram och slutligen spelstrategi. Det finns flera olika metoder för att lära sig ord, och för att hitta anagram, men den här tråden hade jag tänkt ägna åt att öppna en diskussion för spelstrategi. Spelstrategi handlar om att maximera poäng. Men istället för bara poäng för ordet man lägger, finns det också mängder av andra faktorer som spelar in och som kan översättas till poäng. Du får då förutom poäng för ordet du lägger också poäng (eller minuspoäng) för att förbättra värdet på bokstäverna i brickstället, poäng för att göra det svårare för din motståndare, poäng för att göra upplägg åt dig själv, poäng för... etc. Jag ska illustrera det genom ett exempel. Tänk dig att du har bokstäverna CENTERS och alternativen du har är att antingen lägga (Val A) CD för 11 och lämna bokstäverna ENTERS kvar på brickstället eller (Val B) CD+CENT för 24 poäng och lämna ERS kvar på brickstället. Jag kommer visa att det inte finns något som säger vilket som är det bästa draget, allting beror helt och hållet på de övriga omständigheterna. Här har ni tre olika situationer: 1) Det är i början av en match och spelbrädet är mycket öppet, med både hakningsmöjligheter och många fria bokstäver som ger möjligeter till 8-bokstavs-bingoer. I Val A med bokstäverna ENTERS kvar på brickstället kanske man har så mycket 90-95% chans till bingo i nästa drag. Det är goda utsikter, låt oss därför anta att värdet för det brickstället är 45 poäng. I Val B däremot lämnar man kvar bokstäverna ERS vilket däremot lämnar betydligt mer osäkerhet vad för nya bokstäver man kommer få. Det kan till exempel bli fyra F eller det kan bli två jokrer +T och E. Möjligheten att få ut en bingo i nästa drag är kanske 15%-20%. ERS är ändå trevliga bokstäver att spara på, låt oss anta att brickställets värde är 15 poäng. Anta också här att genom att lägga CENT öppnar vi för motståndaren att med en hakning lägga över 3*ord kombinerat med en 2*bokstav, den risken kostar oss -10 poäng. Sammanställning: Val A ger 11 + 45 = 56 poäng. Val B ger 25 + 15 – 10 = 30 poäng. 2) Det är 14 bokstäver kvar i påsen, och spelbrädet är stängt. Enda möjlighet till öppna spelytor är om man har ett U för att haka på FIN till UFIN. I Val A lämnar bokstäverna ENTERS kvar på brickstället mycket liten möjlighet till en bingo i nästa drag, och möjligheterna till bra poängplockning på annat sätt är inte heller goda. Vi antar att brickställets värde är -5 poäng. I Val B får vi plocka upp 4 nya brickor istället för 1. Om man skulle få ett U vore det värt minst 15 poäng, och sannolikheten för det är här fyra gånger så stor. Även ett Y eller Ö vore tacksamt för möjligheter till 2* och 3*bokstav i dubbla riktningar. Har vi oturen att få W gör det inte så mycket, eftersom på ett så stängt bräde kostar det inte mycket att byta i ett senare skede. Vi antar att brickställets värde är 10 poäng. Genom att lägga CENT istället för bara CD gör vi också situationen lite knepigare för motståndaren, det är värt 4 poäng. Sammanställning: Val A ger 11 – 5 = 6 poäng Val B ger 24 + 10 + 4 = 38 poäng 3) Det är 6 bokstäver kvar i påsen. I förra draget var det 7 bokstäver kvar och då bytte vi alla 7 bokstäver vi hade WFFLGMJ, och nu ligger alltså 6 av dessa bokstäver kvar i påsen och väntar på oss. I Val A behöver vi tack och lov bara plocka upp en ny bokstav, och har vi ”otur” och får W, finns det ganska goda möjligheter att få ut WESTERN i nästa drag. Vi bedömer brickställets värde till +5 poäng. Om vi däremot lägger CENT måste vi plocka upp fyra nya bokstäver. Risken att få W är då över 50% och om vi får det är sannolikheten att vi fastnar med den ända till slutet 95%. Två F och ett J är också bokstäver som man klarar sig bra utan. Vi antar att brickställets värde är -35 poäng. Genom att lägga CENT öppnar vi också spelbrädet med ett helt fritt T. Vi råkar veta att motståndaren sitter med båda jokrarna. Innan var hennes möjlighet att få ut en bingo 10%, men med den öppningen vi gav har hon garanterat en bingo om hon inte just plockat upp W. Sannolikheten till bingo blir då alltså ca 86%. Öppningen vi gav kostar oss ytterligare -35 poäng. Tack och lov är motståndaren vi spelar mot en människa och inte en dator. Hon kan inte alla ord och ser inte alla anagram, dessutom har hon bara 20 sekunder kvar av sin betänketid. Det ger oss +15 poäng. Nu ser vi ju helt uppenbart att Val A är bättre. Dessvärre hade vi bara 10 sekunder kvar av vår betänketid. Vi kunde i panik gjort Val B utan att tänka efter bara för att slippa övertiden. Men nu stannade vi upp och funderade en stund, vilket också gav motståndaren en stunds extra betänketid, det kostar oss -15 poäng. Sammanställning Val A ger 11+5-15= 1 poäng Val B ger 24-35-35+15= -31 poäng I praktiken står dock inte valet mellan att lägga bara två ord, möjligheterna är många fler, liksom de olika faktorerna som spelar in. Därför handlar det inte om att räkna ut varje enskild situation, utan en snabb överslagsräkning räcker gott och väl. Det är till exempel inte viktigt att veta om Val A ger 10 eller 40 poäng mer än Val B, det enda man behöver veta för att välja Val A är att det inte är sämre än Val B. | |
| matias | 2008-06-22 22:11 | |
 | Artig analyse, og det stemmer i stor grad for min del. Selvsagt uten at jeg tenker så mye over det, jeg tar meg bare 2 sekunder for et overslag. Selv beregningene dine her, david, er jo også bare overslag, og må dessuten korrigeres for forskjellige motstandere med forskjellige strategier. I et nullsumspill (no.wikipedia.org/wik...l sumspill) er det å ødelegge for motstanderen like viktig som å gjøre det bra selv, og med rankingalgoritmen kan det være veldig viktig (100-50 er bedre enn 300-200) Alt dette forutsetter at man spiller for å vinne maksimalt. Det går selvsagt an å hygge seg, og ikke tenke så mye på resultatet, men når jeg spiller mot f.eks. david, er det hard strategi som gjelder. | |
| david | 2008-06-22 23:40 | |
| Jag tänkte fortsätta diskutera lite mer om brickvärden. En bra spelare tycks nästan alltid ha rätt brickor precis då det behövs. När det händer upprepade gånger inser man att det inte bara kan vara fråga om tur. Nyckeln ligger i att hela tiden sträva efter en god brickbalans, och det tror jag är något som många undervärderar. Bäst passar det med tre vokaler, varav minst ett E. Bland konsonanterna vill man åtminstone ha ett R, T eller N för ändelsernas skull. Får man en blank väntar man med att lägga den tills man får ett riktigt bra läge för det. Men en bra brickbalans har inget heligt värde i sig, utan det är bara en av flera viktiga faktorer som jag tidigare betonat. I något fall kan det till exempel vara värt att lägga ut ER för 10 poäng och lämna kvar WGFFJH på brickstället istället för att lägga H(O)FF för lika många poäng och lämna kvar ERWGJ, bara för att blockera ett mycket värdefullt läge som motståndaren öppnat upp för. Allt beror på vilket som ger den bästa totalsumman då man plussar ihop de olika faktorerna. Brickbalansen är också olika viktig i olika lägen. Det finns situationer då jag kan välja att spara fyra vokaler och byta bort två konsonanter. Det finns då ingen möjlighet för mig att få bingo eller lägga speciellt långa ord. Men på ett instängt bräde gör det inte så mycket. Då har vokalerna desto viktigare betydelse eftersom de generellt sett ger högre poäng och kan lätt dumpas ut i korta ord som ÅA och OIE. Byten fungerar givetvis enligt samma poängräkningssystem. Oftast lönar det sig att byta många bokstäver när man väl byter. Om jag inte har någon joker byter jag nästan alltid minst fyra bokstäver, om jag inte heller har någon vokal byter jag (nästan) alltid sex eller sju bokstäver. Sparar jag en vokal brukar jag spara minst en konsonant också. Här har jag sammanställt en lista på bokstävernas approximativa värden, avsett för en spelare som spelar maximalt eller nästan maximalt effektivt. Listan följer helt min egen intuition, och det är nog flera som inte håller med mig om allting. Ett dataprogram skulle kunna räkna ut det bättre, men jag tror ändå att dess resultat skulle bli ungefär så här. Bokstäver med plusvärden: Blank – 16 Y – 6 E – 6 U – 4 Ö – 4 Å – 3 R – 3 A – 2 P – 2 T – 2 V – 1 S – 0 O – 0 Summa = 16*2 + 6*1 + 6*9 + 4*3 + 4*2 + 2*3 + 6*3+ 7*2 + 2*2 + 6*2 + 1*2 = 168 Bokstäver med minusvärden: N – 1 C – 1 B – 1 I – 2 K – 3 L – 3 D – 3 M – 3 G – 4 Æ – 6 H – 7 F – 7 J – 8 W – 11 Summa = 1*6 + 1*1 + 1*3 + 2*5 + 4*3 + 3*5 + 3*5 + 3*3 + 4*4 + 6*1 + 7*3 + 7*4 + 8*2 + 11*1 = 168 En del kommentarer: E är extremt viktig i spelet. Samtidigt tycker jag man inte ska hålla för hårt på dem. Det finns 9 stycken, lägger du bort en kommer det snart en ny. R är vanligaste bokstaven i svenska ordboken. I norska antar jag att det är E, men jag tror bestämt att R kommer på andra plats. Den passar bra med alla bokstäver. Och jag menar också att det är den bästa bokstaven för ändelser, eftersom den fungerar till alla verb (presens) och alla regelbundna substantiv (plural) – till skillnad på N och T som får dela på hälften var (bestämd form). Även ERE-ändelser är vanliga i tre olika betydelser, dels som komparativ -ex FLINKERE, dels som en utövare av någonting -ex RENSERE, dels som en vanlig verbform -ex SUFFLERE. N är förstås en bra bokstav för alla -ENE-ändelser som är väldigt vanliga. Fördel med -ENE-ändelserna är annars att de är lätta att hitta, men när man blir en bättre spelare får de mindre och mindre betydelse eftersom man då ser andra alternativ. Nu slutar nog 20-25% av mina bingo på ENE, men å andra sidan har jag bara 8 bingo som börjar på ett N, jämfört med till exempel S som är första bokstaven i ungefär 150 av mina 700 bingo. Rent allmänt tror jag att N är lite ovanligare än RST, åtminstone är det det i svenska. | |
| david | 2008-06-22 23:48 | |
| matias) Nja, detta förutsätter egentligen inte att man spelar för att vinna maximalt. Det förutsätter att man spelar för att få maximalt många fler poäng än sin motståndare. Ska man spela för högsta möjliga vinstsannolikhet måste man blanda in ytterligare faktorer. ;) Självklart behöver man inte spela så tävlingsinriktat. De flesta spelar väl mest för moro skull. Men just den här tråden handlar om att spela tävlingsinriktat, och det tycker jag är moro. Inte så mycket för att jag vill vinna, men jag tycker ibland det är moro att bara analysera och kalkylera. | |
| LoboTommy - Ikke medlem lenger | 2008-06-23 02:25 | |
 | mycket interessant :) vi har ikke helt samme strategi. hvis jeg har bare konsonanter sparer jeg helst N. På grunn av at mine bingoer er veldig dominert av -ENE-endelser. Alternativt sitter jeg igjen med S. S' ene er de konsonantene som kombinerer best med andre konsonanter. (sk- spr- str- skj- stj- osv.) R'ene er jeg ikke like glad i, kan fort spare en T istedet, men skal tenke mer på R etter dette. forøvrig mye enig. | |
| kness - Ikke medlem lenger | 2008-06-24 15:41 | |
| Jeg er dypt imponert over NM-deltakernes analyser og kunnskaper! Har ellers et forslag til ny statistikk: Høyeste SAMLEDE poengsum, altså at begge/alle spilleres poeng legges sammen. Svimlende tall!!! Må jo være midt i blinken for alle som foretrekker lange, fine ord og chatting fremfor lynraskt og taktisk spill. Hvordan ranking osv. skal utregnes er en annen skål... Og hva med en ny brettype: SPEILVENDT! Da ville David fått godkjent ERÅ i finalen:) | |
| Katamarina | 2008-06-24 18:25 | |
 | Noen tankter fra ekspertene om det lønner seg å spare til f.eks. "KIWI", "WIRE", "BOW" o.l. eller om dere tror det er bedre å være mer opportunistisk? | |
| david | 2008-06-24 19:40 | |
| Katamarina) Ska jag vara strikt blir mitt svar helt enligt den formeln som jag tidigare gav. Att det går att sätta poäng för alla sannolikhetsberäkningar, att man får väga fördelar mot nackdelar osv. Men i praktiken är mitt svar att det är nästan alltid är bättre att vara opportunistisk. Jag sparar i stort sätt aldrig till något specifikt ord när jag spelar på standardbrädet. Det finns dock få undantag, och då handlar det nästan alltid om att jag vill bygga på ett ord som redan ligger på spelbrädet. Som nu i en match låg ordet FLABB på brädet. Jag valde då att spara på DE i hopp om att få ett till E och då kunna lägga FLABBEDE över 3*ord för 45p. När jag tillslut fick ett till E visade det sig dock att FLABBEDE inte var godkänt (flabb måste betyda nånting annat i norsk än i svensk :)) Annars, har du till exempel WBPÖEAR på brickstället kan det ju vara bättre att lägga PÖ istället för BÖ om de ger lika många poäng, i hopp om att senare få bokstäver till BOW eller WEBB. Men om jag får 10p mer för att lägga BÖ lägger jag med största sannolikhet det, och inriktar mig sen på andra sätt att få ut mitt W. | |
| david | 2008-06-24 19:47 | |
| Kan också tillägga, det har nog aldrig hänt att jag sparat bokstäver för att få ut en specifik bingo. Det lönar sig i stort sätt aldrig, åtminstone inte om man spelar på en högre nivå. Sitter man till exempel med bokstäverna AAGKOOV, skulle det till exempel kunna vara lockande att saka bort sitt G i hopp om att få ett D istället (nu kan ni ju fundera på vad det blir ;). Men det är helt enkelt inte värt det, förutom möjligen i vissa sällsynta situationer. | |
| Magne Suim | 2008-06-24 20:19 | |
| Svært interessant tråd! Må nok lese over på nytt for å få med meg alle nyansene. :D | |
| Octavia | 2008-06-26 18:55 | |
 | Hei david, grønn frukt med stor sten? | |
| Anna - Ikke medlem lenger | 2008-06-26 19:31 | |
| Jeg hadde en bingokveld-prøve i går. Testet litt ut som alenespiller hvor mange bingoer jeg kan legge, men da vel og merke som alenespiller. Byttet ut brikker som det passet meg uten å måtte tenke på tapte poeng. Som alenespiller blir jo ikke poenger registrert, og når man har alle minutter for seg selv har man tid til å fundere over sammensetninger.....det ble en hyggestund for en dame på en regnværsfull og ellers kjedelig kveld. Brukte litt av teknikken til David....holdt på de beste bokstaven... Jeg har med glede lest gjennom poster på "spillstrategi".... det fasinerer meg veldig at du David klarer å gå så i dybden. Hvordan har du gått frem for på enklest måte å sette deg inn i de norske ordene? :) | |
| david | 2008-06-26 21:13 | |
| Lobo) Intressant att vi rankat N,R,S,T i omvänd ordning. Vi tycks i varje fall vara överens om att det är de fyra bästa konsonanterna. Jag håller nog fast att ordningen borde vara R,T,S,N, men istället för "strategipoängen" 3,2,0,-1, känns det bättre med 3,2,1,0, när jag tänker efter. Höj värdet på S och N och kanske sänk värdet för C,V,L,D med ett poäng var för att jämna ut. Octavia) I Sverige får man söka igenom många frukter tills man hittar någon "stor sten", däremot lär man stöta på en och annan kärna under tiden. :) Men visst, jag tror vi är överens! :) Anna) I början var det lite lurigt. Först minns jag att jag tittade på topplistan och hade ingen aning om vad alla -ENE-orden var för något. Det såg ut som rena grekiskan för mig. Senare förstod jag dock att era -ENE är samma sak som svenskans -ARNA, -ERNE och -ORNA och det underlättade lite grand. Jag har fortfarande lite svårt för J och "AE" eftersom de inte används lika dant som i svenskan, men annars går det bra. Skillnaderna mellan språken är nog inte så stora som man kan tro. Jag tror att det oftare är vanliga ord som skiljer sig åt, medan ord som är ovanliga i vardagligt tal men hjälpsamma i scrabble oftast är desamma - ex "UER", "AGIO" och "BUDOAR". På så sätt får man också intrycket av att språken är mer olika än vad de egentligen är. Men framförallt tror jag att den allmänna ordkunskapen är något som är överskattat i scrabble. Man kan kompensera ett bristande ordförråd väldigt mycket genom att kunna se anagram och spela taktiskt smart. | |
| Seierherren - Ikke medlem lenger | 2009-02-13 12:38 | |
| Kan ikke skjønne hvorfor du rangerer I og G så lavt. Heller ikke D. Oftere og oftere bruker jeg ING i bingoer og lange ord. D er også bra fordi man kan bruke endingene EDE og ENDE. Men det er mulig den lista di er beregnet på en spiller som belager seg mer på korte ord og raske spill. | |
| starey - Ikke medlem lenger | 2009-02-13 12:40 | |
 | -ing endelser på verb ble godtatt først etter at david skrev dette innlegget, så det er nok forståelig. :) | |